2023年5月18日刊| 总第3239期

(资料图片)

当侠客不会武功，他该如何行走江湖？刚开始看《云襄传》的观众，多半是带着这个问题入场的。

于是，我们看到了一个区别于传统武侠的智侠——云襄（陈晓 饰）出现了，他乘舟漂在水汽弥漫的湖面上，一副书生模样，却心有猛虎，擅长谋略和博弈，像一个复仇AI，把所有人当棋子，最能打的侠客都为他所用，而他是执棋人。

江湖有梦，《云襄传》里的江湖，是新旧融合、层峦叠嶂的，既有云台和凌渊这样的门派之争，也有现实世界的商业逻辑，还有中国传统文化的意境氤氲。人在江湖，便不能全由自己，而复仇就像潘多拉的盒子，让江湖变得混乱不堪。

陷入迷途的云襄，见众生，见天地，也在见自己。

逐渐地，在骰子和账簿里拨弄人性的AI云襄，被在竹林里听雨的“觉醒”云襄取代了。这样的“反武侠”人设、做减法的成长路径，注定了《云襄传》不走寻常路。

总制片人梁振华坦言，“这部剧没有可参照的坐标系。”

梁振华

尤其在今天，当更驰骋造梦的仙侠占据了浪漫主义的极端，武侠便成了“浪漫主义里的现实主义”。《云襄传》便是有意识地进行了“用现实主义的方法来拍浪漫主义”的尝试。截至目前，《云襄传》已经在各大剧集播放榜单连续多日登顶，5.3万人在豆瓣给这部剧打出了7.4分。

还有八集收官之际，我们对话了《云襄传》的总制片人、总编剧梁振华，听他讲述了这段情怀与用心满溢的创作之路。

以下是他的讲述。

找坐标

我是一个有武侠情结的人，初高中看了很多金庸小说，留大学任教后还专门有一段时间在研究武侠，看完陈平原的《千古文人侠客梦》、严家炎的《金庸小说论稿》后对武侠又燃起了兴趣。很奇怪，这么多年找我的项目里没有一部是武侠，但我骨子里很想做一个武侠的东西。

2018年，我看到了方白羽先生的这一系列小说之后，很触动。一是它快意恩仇的江湖感很浓郁，满足了我对江湖、武侠的热爱，另一方面小说本身在武侠内部有类型创新，他写了一个智侠，以文来抗武，靠谋略智商平定江湖风波，用一个文人的心性和自信来解决江湖争端。

2019年就开始剧本开发，剧本开发花了三年。以前做项目我没犹豫，但这次不太一样，《云襄传》没有参照系，我们在找方向的时候考虑：智的元素有多大，武的元素有多大，中国传统文化的东西往里面放，这些比重在不断琢磨，平台当时也在跟我们一起琢磨。但以智胜武的概念始终吸引我们，经过反复斟酌，2020年年初，我们和爱奇艺终于一道确定了开发的主体方向。

现在武侠真的走到一个瓶颈了，因为经典作品太多，观众熟悉程度太高，如果依然守着传统武侠在这里面生发，给观众的新鲜程度可能不够。我就在想找一个什么样的定位，说《云襄传》是武侠，观众会不会觉得有些错位，毕竟主角云襄都不会武功。

江湖有智侠、也有武侠，包括了文和武，而《云襄传》的最大特点是谋略，想了很久，觉得江湖奇谋的定位和这个戏的调性是最匹配的，它有江湖、谋略，还有一点神秘和悬疑色彩，对于观众来说应该是新鲜的。

从复仇AI到人

在我看来，云襄更像是韦小宝、杨过和令狐冲的组合。杨过、令狐冲是在江湖各个武林派别当中穿梭的人，云襄跟他们一样，面对的都是各色绝顶的武林高手，活在真正的江湖逻辑里面。

另外，云襄是作为素人进入江湖复仇，我不太希望他从头到尾以苦大仇深的面目出现，所以他前期有些看似玩世不恭的样子，有些诙谐的喜感，这跟他神秘莫测的身份以及性格有关，也来自于他对现实秩序产生的警觉性。但随着故事发展到后半段，这种喜感随着内心压力的增加和人物的成长，渐渐淡了些。

云襄家里被灭门之时，他还是个少年，被带上了云台待了十五年，他学到的就是云台的千术，活下来唯一的理由就是复仇。他几乎没有感受过世间的温暖和爱，当他永远在算计、博弈的时候，却发现现实和世界回馈给他的除了以牙还牙的算计，还有情、义、爱和超出个人利益的关怀。

我在云襄的成长线上埋了很多的东西，一步一步让他的恻隐心萌动，到后面会发现是他周边的朋友们以真心和真情在守候他的成长。云襄成长的最高潮就在最后十集，许多他曾经不以为意的东西，都变成他生命里不可割舍的东西。

一上来，云襄算计全世界所有人，是一个利益动物，像精准算计的AI，现在就是让一个AI慢慢复归人性，慢慢学会怎么做一个有情有义的人。他的侠客人格是成长起来的，不是出场自带的。

《云襄传》刻画了江湖群像，我们塑造人物的时候尽量尊重每一个有故事的人，少一些脸谱化和刻板化的倾向。第一主角自然是云襄，全剧最重要的精神内核应该说是云襄在心性和人性上面的成长。

他作为一个人不断演变，这种成长是外物作用于内心的很决绝的成长。从第一天下山到最后，他的变化，我们运用服饰、发型、表演方式等综合的方法，让观众在不同的阶段能够看到云襄的蜕变和成长，从一个复仇机器变成一个有赤子之心的、有情有义的真正的人。

对着眼睛拍

《云襄传》是2021年9月开拍的，当时导演游达志一上来就跟我说，要“对着眼睛拍”。

云襄不会武功，要展现他的智谋，眼睛无疑是关键。可以看到导演用了很多非常规的电视剧构图和大量的光影来呈现云襄的思考。

所有的武侠剧，风格都非常重要。如果用特别简单的拍摄方法呈现不出诗美江湖。我们都知道游达志在银河映像，是一个以风格化见长的导演，拍过《暗花》《非常突然》，之后又拍过《三国机密之潜龙在渊》《怪侠一枝梅》《湄公河大案》等剧，对男性向作品人物心理的捕捉和氛围的营造很有心得。在这部剧里，游导就很好地发挥了电影导演影像化和风格化的特征。

要演云襄，我觉得首先要有一双特别深邃的眼睛，一个人的谋略智慧只能看他的眼睛。陈晓的眼睛是有丰富内容的，他的演技也是公认过硬的，我希望云襄这个角色，能给他更大的驰骋空间。他的灵动、深邃和深情在这部剧里表达得很充分。云襄是陈晓非常沉浸的一个角色，有了他倾力倾心演绎的云襄，这个项目就打下了最坚实的根基。

这次他拍武侠剧不用打，就专注于内心，不断剖析云襄的内心世界。可以看到，陈晓对云襄心理世界的揭示，从情感到身世、使命，一步一步挖得很深。另外他之所以这么沉浸，也跟云襄和舒亚男（毛晓彤 饰）的情感关系的呈现有关。他跟我说“看到剧本的时候，被这段独特的感情关系吓着了”。

云襄和舒亚男为了各自的使命相互隐瞒了身份，在互相窥探和撕扯交缠中，产生了欲罢不能的感情。我们希望刻画出成熟男女之间势均力敌的情感关系。

刚开始云襄在赌坊看舒亚男打架“一见钟情”，某种程度上是“假象”，他是发现这个棋子可以为我所用；但同时云襄是不是对舒亚男产生了感情？我们没有给出明确的答案。

我觉得世界上有很多逻辑就是似是而非的，他肯定不是纯粹的一见钟情，他带有强烈的心机。

包括舒亚男换装这个情节也是如此，云襄忽然有心思冒着被杀的风险帮她买了一套女装，你也可以说他动情了，也可以说他在用这种方式收买人情，他要骗一段感情。

云襄和舒亚男，大家都在说女强男弱，但其实是双强，女强强在武力，男强强在谋略和大局。当然舒亚男智商也很高，她居然是凌渊的人，云襄爱的女人骗了他，这是我埋的一个最大反转，看上去她被你利用，其实舒亚男也在利用云襄。

左起：游达志、毛晓彤、陈晓、梁振华

古典现实与诗意江湖

我坚持认为武侠一定有它的市场，我们通过侠客完成了对既有禁锢的一种冲撞，实现了在现实生活当中实现不了的梦幻。人们希望能够惩恶扬善、替天行道，这样的心态在任何时代都是具备的。

即便网络时代让一切都变得轻飘了，但正如同现实主义的创作方法在回潮，我们是不是能退回到武侠世界里，用符合现实主义创作的方法来刻画一个脚踏实地的侠客文化，跟我们的传统文化和现实的境遇产生关联。

《云襄传》里有很多商战戏，比如买地皮，炒生丝，今天大家活在商业社会里，但古装剧里很少谈这些“人间体验”。这部剧要让云襄在看似静态的剧情里表达他的能力，我们选择的便是商战。一方面原著小说里，商战是浓墨重彩的一笔，另一方面武侠剧除了江湖逻辑之外，也有商场逻辑，何况是在明朝，商业萌芽已经产生了。

因此，在这部戏里做现实主义尝试，是我一上来就跟整个主创团队商量好的，我们不用那种飘渺的方式来拍江湖。

我们几乎全程3个组运转，其中一个组就是打戏组，拍120天，打戏得有将近100天，而且这部戏里很少有两个人简单比划的打戏，基本都是上规模的大打。像第一集在水里的打戏，三个大夜才拍完，剪辑完也就六七分钟。这种量级的打戏在全剧里数量不少，观众应该看得见。

包括这次的语言使用，分为雅言和俗语，金十两（刘冠麟 饰）这一类武人和平民说的是俗语，但是云襄、苏怀柔（秦岚 饰）、南宫放（冉旭 饰）这些人讲的话，是雅言，有点古腔古韵。在中国古代阶层里，知识分子跟普通百姓和武夫，话语体系是有区别的。

与此同时，中国的古典现实里一定有它的诗意在。后期我们做了将近一年，其实CG量不大，但我们尽量想把它做精一点，让传统美学和CG的配合更符合传统美学意境。

比如云襄跟莫爷（彭博 饰）在山间在歇脚，这个时候下着雨，有一个樵夫牵着驴走过去在念苏东坡《定风波》；比如苏怀柔和云襄品鉴《韩熙载夜宴图》，两人在讲画，其实在结盟谈判，藏了很多潜台词。成片里有不少这样的情节，我们通过古典诗词、也通过诗意浪漫的影像语言来传递中国古装剧应有的古意和古风。

《云襄传》的心意观众看得见

《云襄传》在双平台播出到现在，热度超出预期，全体主创都很振奋。在口碑方面，我也在不断关注各方面的反馈，我有一个感受是：今天观众对作品细节的关注程度，是超过我们想象的。

网友对柯梦兰烧毁贱籍文书这一情节有争议，我看到了。贱籍文书在具体的社会制度里面，划分了良民和贱民，脱籍文书一直是她心心念念的东西，拿到就可以转为良民，嫁给苏鸣玉（唐晓天 饰），最开始这是梦兰的一个夙愿。

后来，剧本里加了一笔，她突然发现自己心心念念追求的东西，就像一个纸枷锁，她自主的生活、与苏鸣玉的感情不需要建立在这一纸文书上。于是把它烧了。很多观众觉得不太理解，但我们的想法就是，柯梦兰真正要对抗的，是那个时代的刻板制度。

今天的观众，审美和认知水平都在迅速提升，我们不能有敷衍和将就的想法。从观众的反馈来看，我们在文学文本和影像细节上倾注的心血和努力，用心观剧的观众是看得见的，也是热情支持的。这对我们是很大的一种激励。

现在武侠剧碰到的问题是在类型内部，要混搭和介入一些新鲜元素，我在《云襄传》里的尝试是把智谋、轻喜、商战、人物成长这些东西都放进去，用智来破了武。看到观众的反应，我觉得我们这种尝试，大多观众是接受的。但它和传统意义上的武侠的关系，可能需要一起再来复盘和探讨。

秦岚、梁振华

我把《云襄传》定位为江湖剧，这是我的理解。我们的初衷，就是在武侠基础上进行一种创新。如果让观众看到武侠文化和武侠作品在今天还是有它的生命空间，大家还愿意来欣赏和品评，那么，对我们来说便是最大的满足。

【文/飞鱼】